ISSN 2179-1287
Número 6 | out/nov/dez 2011

Maria de Nazareth Wanderley

entrevista_06Há uma riqueza social única no semiárido nordestino, presente nas formas do sertanejo conviver com a seca e em suas formas de solidariedade. E mais: os agricultores tradicionais e os movimentos que estão a seu lado têm usado esses atributos como matéria-prima para a construção de um novo Sertão. Nossa entrevistada, a professora Maria de Nazareth Wanderley, aposta , “sem ilusões”, no protagonismo do agricultor familiar na produção de um mundo rural dinâmico e integrado. Doutora em Sociologia pela Universidade de Paris X, Nazareth lecionou por cerca de 20 anos na Universidade Estadual de Campinas, onde se aposentou. Hoje é professora colaboradora no Programa de Pós-Graduação em Sociologia da Universidade Federal de Pernambuco e é uma das grandes referências da Sociologia Rural brasileira.

COLETIVA – Qual sua relação afetiva e profissional com o Sertão nordestino?

MARIA DE NAZARETH – Meu pai era sertanejo, de Triunfo [Pernambuco], e me passou o amor pelo Sertão. Apesar de nunca ter morado lá, a gente sempre ia passar férias. A relação que meu pai e meu avô tinham com o Sertão fez com quem nós, netos e filhos, tivéssemos uma grande identificação com aquela realidade. Eu me sinto um pouco sertaneja, embora não tenha nascido lá. Também tenho muitas lembranças da Zona da Mata, onde vivi durante quase toda a infância. Eu tenho referências fortes de três lugares: sou recifense, porque nasci e vivi a maior parte da vida no Recife, tenho essa memória da infância da Zona da Mata e tenho uma grande afetividade com o Sertão, por conta do meu pai, do meu avô e das férias em Triunfo. Meu avô fez parte do cangaço, foi cangaceiro, mas dentro de outro contexto. E ele contava aventuras do meio do mato. Contava histórias de fuga da polícia. Não sei se você vai encontrar outra professora universitária cujo avô tenha sido cangaceiro!

Coletiva – Quais são suas lembranças do Sertão? São memórias positivas?

Como eu disse, eu não vivia no Sertão mesmo, mas eu ouvia mais falar. Além disso, meu Sertão é Triunfo, ou seja, um brejo de altitude. Não é Sertão brabo, que tem sequeiro.  De Triunfo, eu guardo a beleza da cidade e as histórias mirabolantes. Se você chegasse na casa de qualquer pessoa, iria encontrar alguém para contar as histórias do bando de Lampião, do passado da cidade. É isso que eu guardo na minha vivência afetiva e pessoal. Sem esquecer, é claro, das músicas de Luiz Gonzaga. O sertanejo canta [cantarola A volta da asa branca]: “ai, ai o povo alegre, mais alegre a natureza”. Essa visão não é cruel. Há os dois lados, a gente não pode reduzir o sertão ao lugar ruim, cruel e à mãe desnaturada como é dito. Eu acho que tem esse lado da seca que castiga e ninguém tem dúvida sobre isso, mas tem o outro lado: quando chove, o pessoal canta. Tem que ter essa coisa mais ampla do sertão. A cultura é elemento forte pra entender o sertão.

Coletiva – Saindo das impressões afetivas… Em um tempo relativamente curto, de 100 anos para cá, o que mudou no Sertão?

O Sertão viveu várias fases ligadas à maneira como o Brasil enxergava o semiárido. Primeiro, tinha-se aquela visão de que o Sertão era o fim do mundo, um lugar sem nada, onde apenas a seca e a miséria dominavam. Na televisão só apareciam as imagens do limite extremo da vida, da pobreza e da inviabilidade. Depois de um tempo, principalmente no século XX, o Estado brasileiro começou a fazer grandes investimentos no Sertão, pregando o desenvolvimento daquelas áreas. Mas eram projetos que traduziam uma aliança entre as classes dominantes, que beneficiavam os grandes pecuaristas, os latifundiários.  As intervenções que o Brasil fazia no Sertão eram desse tipo, esses projetos costurados pelo alto. E isso não evitava o flagelo da seca, não evitava a migração, a pobreza.

Coletiva – Esse enfoque persistiu durante todo o século XX?

Esse pensamento é um pouco quebrado com a Sudene. A Sudene não parou os projetos anteriores. Para mim, Celso Furtado é a grande referência quando eu penso no Nordeste e na condição do nordestino. Quem fez minha cabeça: Manoel Correia de Andrade e Celso Furtado. Mas Celso Furtado tinha – e manteve – uma ideia do sertão que ninguém ousou pensar mais sobre ela: ele dizia que o sertão era a região semiárida mais populosa do mundo e a solução que ele tentou implantar foi “então vamos fomentar a migração desse pessoal para fora das regiões semiáridas”.  E a Sudene propôs  um   plano de colonização no Norte. E o Nordeste continua hoje a região semiárida mais populosa do mundo. Se é, por um lado, uma região de onde as pessoas saem muito, por outro lado é a região que tem um traço cultural de referência ao local muito forte. E isso foi desconsiderado. Evidentemente, a proposta de Furtado para o semiárido não se resumia a esse aspecto. O debate na época incorporava a reforma agrária e, de certa forma, a própria convivência com a seca.
Mas existe um segundo momento de intervenção do Estado. Tem uma mudança, de qualquer forma, que é centrar nos projetos de irrigação, como fizeram a Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba (Codevasf) ou o Departamento Nacional de Obras Contras as Secas (DNOCS). Esses projetos permitiram criar ilhas de produção de frutas e legumes para o mercado externo. De repente, descobriu-se que o Sertão tinha uma vantagem inacreditável em relação a outras regiões, por causa de diversos fatores como incidência do sol e a própria falta de chuva. E mesmo que isso não atinja todo o Sertão e não resolva o problema da população local, já que essas áreas irrigadas ainda estão relacionadas a grandes produtores, o imaginário brasileiro em relação àquela região mudou. O Sertão deixou de ser apenas aquele lugar de miséria e deserto para ser algo promissor, inclusive atraindo empresas estrangeiras.  Porém, esse tipo de projeto também tem algumas implicações negativas a serem discutidas.

Coletiva – Há no Brasil uma concepção dominante de que o desenvolvimento consistiria na superação do mundo rural pela industrialização de suas atividades. Essas implicações negativas estão ligadas a esse pensamento?

Sim. Esse modelo de modernização causa vários problemas que não são específicos da região semiárida, como a concentração da terra, a degradação dos recursos naturais, a formação de enclaves econômicos e a dependência do mercado externo.  Além disso, os empregos que são oferecidos à população sertaneja, em geral, são muito precários e degradantes. Como você pode chamar isso de desenvolvimento? Um outro caminho adotado foi o de transformar o camponês em um pequeno empresário. O problema é que essas instituições – CODEVASF, DNOCS, entre outras – tinham um modelo de colono, elas faziam uma seleção e impunham aos agricultores aquele modelo: “não pode fazer agricultura de subsistência, não pode vender por fora da cooperativa”, etc, etc. De maneira a criar o que eles chamam de colono-modelo. Mas é uma estratégia de produção que priorizava o mercado, os recursos de financiamentos. Esse colono saiu da condição de agricultor e virou essa coisa engessada. Na hora em que o DNOCS diz “bom, isso não deu certo” e os abandona, eles não tem condições de continuar naquela lógica e nem tem interesse, eles voltam a fazer o que eles sabem. Eu acho que esse engessamento do modelo de colono ideal é uma violência contra os agricultores. Outro ponto negativo dessa modernização, mais uma vez, é a ideia de que as pessoas precisam ir embora do Sertão, de que é preciso esvaziar o campo.

Coletiva – Vamos agora olhar a parte não irrigada. Essa ideologia de levar a água, de irrigar, não dá um fim ao agricultor de sequeiro, ao pequeno camponês? Como fica o miolo do Sertão?

Pois é, hoje é até pejorativo falar de “agricultor de sequeiro”.  Quando, na verdade, é possível pensar de outra maneira. Esse agricultor, cuja origem data da ocupação do Sertão até hoje tem muita sabedoria que permitiu a sobrevivência dele nessa região.  É um sentimento muito forte que deve ser utilizado. É a tradição inovadora, um saber fazer, essa capacidade de utilizar e transformar a tradição para resolver os problemas atuais.
Também é muito comum a ideia de que o desenvolvimento pode vir através da urbanização da população.  Inclusive, o próprio Sertão está cheio de cidades de porte considerável, para onde as pessoas tendem a ir.

Coletiva – Ainda existem muitos incentivos para que o camponês deixe o Sertão e vá para essas cidades?

Sim, esse pensamento ainda é muito vigente. Alguns pensam que os sertanejos precisam migrar mesmo para as cidades, porque as comunidades do mundo rural são muito pequenas e pouco desenvolvidas. O que acontece é que, para o Estado, é mais fácil que os camponeses estejam nas cidades, pois nelas já existem os serviços básicos de saúde, educação. E o mais estranho é que o brasileiro se sensibiliza pouco com isso, porque acaba sendo algo muito natural. Claro que todo mundo tem direito de morar onde quiser, mas o problema é que essas pessoas não têm escolha. Elas precisam sair do Sertão, por vários motivos. E essas saídas que não representam escolhas são muito dolorosas.

Coletiva – Nesse contexto, como ficam o acesso à terra e a questão fundiária?

O esvaziamento do campo não é exclusivo do Sertão. Nem é, sobretudo, do Sertão. Porque se você for ver o campo do chamado agronegócio, mais moderno, é um campo sem gente. O modelo de modernização da agricultura e a concepção de rural que se construiu no Brasil significam uma imensa área rural e sem gente. Outro dia eu estava vendo uma reportagem do Jornal Nacional sobre o “novo rural” e eles mostravam imagens de Mato Grosso e Goiás com imensas propriedades de soja, com máquinas trabalhando de dia e de noite, mas sem gente. As únicas pessoas que estavam lá eram as que conduziam essas máquinas. E esse pessoal também não é mais rural. Eles não moram mais no campo, eles moram nas cidades. Então a única pessoa que apareceu na reportagem sobre aquele campo, e aí era uma coisa ideológica, era uma família de caipiras. Uma mulher de meia idade, gordinha, jogando milho para as galinhas, chamando as galinhas para comer. Mostrando que a vida no campo é assim, simples e sem futuro. O ideal que se construiu através da grande propriedade, do agronegócio, é de um campo sem gente. E isso está no Sertão, com as suas características próprias.

Coletiva – Há possibilidade de se pensar o Sertão semiárido para além da persistência da pobreza que, apesar dos avanços constatados nos últimos anos, continuaria marcando o desenvolvimento rural na região?

Eu acho que hoje há, realmente, uma grande mudança nessa percepção do Sertão. Isso é muito mais forte do que a gente pode imaginar. Que é substituir a ideia de combater a seca, pela ideia de conviver com a seca. Foi uma construção da sociedade como um todo. Foram as organizações políticas, os movimentos sociais e as próprias comunidades do Sertão que chegaram a essa nova concepção de conviver com a seca. Isso é uma mudança absoluta e que está mexendo com a sociedade. Essa ideia de conviver com a seca tem a dimensão técnica, mas tem também uma grande dimensão social e política. Conviver com a seca significa as pessoas se organizarem para esse objetivo.  Precisa-se de toda uma mobilização da sociedade, recuperar a tradição inovadora, as formas tradicionais de solidariedade. Aí é uma virada grande.

Coletiva – Com essa mudança de pensamento, o que pode ser feito para que se tenha um mundo rural dinâmico e integrado no semiárido brasileiro?

Eu acho que a primeira coisa é, justamente, o enfoque nas comunidades rurais. Porque, mesmo que existam grandes distâncias entre as casas, isso não impede a formação de comunidades rurais e de laços sociais de solidariedade. Existe a riqueza social no meio sertanejo. As pessoas, independentemente dos quilômetros de distância entre suas casas, têm uma história da família, da comunidade local, que explica grande parte do presente deles. A forma de repensar esse Sertão, a partir da convivência com a seca, reencontra essa tradição inovadora e essas tradições de solidariedade. Por exemplo, no costume de trocas de produtos e de construção de bancos de sementes. O que tem que fazer, primeiro, é isso: o enfoque das comunidades rurais. Mas não uma comunidade rural qualquer. O que vai fazer o desenvolvimento é uma comunidade rural estável. Aí entra a questão da terra: a comunidade rural é, sobretudo, uma comunidade de proprietários: propriedade familiar, qualquer forma de propriedade. Mas é uma referência à sedimentação dessa comunidade através do acesso seguro à terra. Isso vale para o Brasil inteiro.

Coletiva – Como a gente poderia caminhar na defesa desses saberes mais tradicionais, essas populações mais autóctones, que tem esse poder de adaptação e de conhecimento do meio, que a senhora chamou de “tradição inovadora”?

Em 1964, foi promulgado o Estatuto da Terra, que visava “amparar a propriedade da terra”. Terminou sendo para amparar a grande propriedade, devido à relação de forças na sociedade. Nesse estatuto, foram definidas as diversas iniciativas que o governo deveria ter para proporcionar essa modernização da agricultura. É nesse momento, a partir dos anos 1960 e 1970, que se tem o sistema de crédito rural, a Embrapa, o sistema de abastecimento e todos os aparelhos de Estado que foram criados para viabilizar esse processo de modernização. Mas não havia, no Brasil, uma agricultura moderna. Esse era o diagnóstico. Essa agricultura era atrasada, precisava se modernizar. A sociedade fez um voto de confiança – que, na verdade, é uma relação de forças – de que o grande proprietário ia dar conta disso. Ele não tinha credenciais para isso, ele era atrasado também, tão atrasado quanto o pequeno. Então por que, no Nordeste, se apostou no grande? Porque, claro, é uma imposição, não uma escolha. Na verdade, é como se apostasse no grande acreditando que, para ser moderno, tem que ter escala. E ninguém deu esse mesmo voto de confiança ao pequeno, com esse mesmo argumento. O que teria acontecido se o Estado brasileiro tivesse apostado no pequeno? Eu fiz meu doutorado na França e é muito interessante porque, justamente naquele mesmo momento, a agricultura estava se modernizando no mundo inteiro. Se você considera um país como a França, que é um país de profunda tradição camponesa, vê que a modernização da agricultura não foi feita por latifundiários. Foi feita pelos camponeses e para os camponeses. Um movimento social extremamente forte dos próprios agricultores através da juventude agrária católica e uma intervenção massiva do Estado em todos os instrumentos que a gente teve aqui: crédito, extensão rural, assistência técnica, pesquisa para transformar essa agricultura tradicional. Não acho que esses países tenham um modelo que a gente deva copiar porque se trata de história. Mas ver a história de outro país faz você pensar na sua. Lá, num país como a França, se apostou nesse pequeno. Ele era até mais forte, com uma tradição secular. Eles apostaram nessa agricultura. Acho que a diferença é essa. [Aqui] não se apostou no pequeno agricultor, se apostou no outro. É claro que essa aposta é justamente uma queda de braço política e ideológica já dada pela posição da grande propriedade.

Coletiva – A senhora acha que hoje ainda não se dá confiança a esse agricultor ou há algumas mudanças?

Acho que tem mudanças. Sem ilusões, sem achar que sai do bolso uma solução milagrosa. Mas há movimentos na sociedade que são muito importantes. Acho que a partir da democratização de 1988 se criou um campo novo, político, no Brasil, um novo campo de disputas. Você ganha e perde. Ganha um pedacinho, perde um pedação. A democratização é importante. Primeiro porque permitiu a voz dos movimentos sociais. Qualquer que seja sua opinião sobre eles, qualquer que sejam as práticas desses movimentos, deve-se reconhecer que eles passaram a falar, a existir, a ocupar espaço, a demandar. Essa é a grande diferença. Eu acho também que a academia, nesse momento, tem uma produção importante que traz questões novas. Toda a discussão sobre agricultura familiar, sobre o desenvolvimento rural, teve uma efervescência muito grande na academia e isso repercutiu. Eu não estou tomando partido, mas Fernando Henrique e Lula tomaram iniciativas que repercutiram muito favoravelmente. Por exemplo, uma das medidas mais importantes para a população que vive no campo é a aposentadoria rural do começo dos anos 1990. Justamente o grande problema desse agricultor é não ter renda. Com a aposentadoria, a família passa a ter pelo menos um salário. Essa renda, em geral, é utilizada pela família para investir na terra e na educação dos filhos. Eu acho que isso foi um marco importante. Com o Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar (Pronaf), foi a primeira vez que o Estado brasileiro apostou no agricultor e reconheceu sua posição de agricultor. Eu acho que é um marco superimportante com efeitos no semiárido. Se você perguntar qual é a proporção do crédito, eu não sei responder. Mas o fato de o Estado brasileiro ter dito “esse é um agricultor e ele deve ser apoiado”, é um salto. Aí se constrói o resto. É um campo de luta.

Coletiva – Quais as perspectivas dos movimentos de convivência com o semiárido com relação aos grandes projetos de desenvolvimento, tais como o aumento das áreas irrigadas, com a Transposição, ou a Transnordestina?

Eu não sei. O que eu estou constatando é que isso construiu um novo campo em que os agricultores tradicionais e os movimentos que estão ao seu lado passam a ter um protagonismo que eles não tinham antes. No que isso vai dar, eu não tenho a menor ideia. Eu pessoalmente digo que é por aí. O caminho é esse, as perspectivas têm mesmo que ser aprofundadas dentro deste campo. Mas não acho que seja uma coisa que ficou em detrimento da outra. As duas vão continuar existindo, tanto os movimentos sociais de convivência com o semiárido como os grandes projetos.

Coletiva – Reformulando a pergunta: a senhora falou em protagonismo, mas que outros pontos essenciais a senhora acha necessários para que o mundo rural do semiárido seja dinâmico e integrado ao desenvolvimento brasileiro de forma mais positiva?

Eu tenho acompanhado algumas experiências que são muito interessantes, sobretudo na Paraíba, mas não só. A experiência do Polo Sindical da Borborema é uma experiência que parte dessa ideia da convivência com a seca. Tem toda uma coisa da cidadania, da participação, da perda da passividade, do caminho das lutas, mas incluindo a busca de alternativas que, às vezes, parecem miudinhas, pequenas. Por exemplo, a construção de cisternas parece ser algo simples, mas faz uma diferença enorme. Com uma cisterna, a família pode criar animais, construir hortas… Porque, antes, sem água, não podia. Criar animal é a fonte de renda monetária para a família. Depois, ter a cisterna implica imediatamente liberar as crianças e as mulheres de ir buscar água longe. Sem contar com a possibilidade de liberar a população do campo, da dependência eleitoreira dos políticos locais. A gente não tem noção da diferença na qualidade de vida quando você pode abrir uma torneira. Eu fui, durante um período, do comitê de assessores externos da Embrapa Semiárido, em Petrolina. E, nesse período, eu tive a oportunidade de conhecer as experiências de tecnologia para pequenos agricultores que a Embrapa traz, que é impressionante. As barragens subterrâneas, as próprias cisternas, pesquisas de culturas nativas da caatinga. Eles têm um acervo enorme de tecnologias disponíveis para pequenos agricultores. Eu acho que tem muita coisa acontecendo sobre a base de organização de agricultores, de participação direta deles, de definição de perímetros, que mobilizam essa tradição e essas formas tradicionais de solidariedade.

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